Mytbaserade kunganummer

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
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ERland
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Mytbaserade kunganummer

Inlägg av ERland » 27 aug 2013 18:45

De svenska kungarnas nummer är ju delvis grundade på myter. Erik XIV och Karl IX tog ju sina nummer antalet kungar Erik resp. Karl i Johannes Magnus historia om svears och götars kungar, men den äldsta tidens kungar i detta verk är rent mytiska. Hade man utgått från historiskt belagda kungar skulle de ha kallats Erik VII och Karl III (och vår nuvarande kung skulle ha kallats Karl X Gustav).

Jag undrar om detta är något unikt för Sverige. Finns det monarker i andra länder vilkas nummer också bygger på mytiska föregångare?

Jurgen Wullenwever
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Re: Mytbaserade kunganummer

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 25 okt 2013 20:52

Frågan är intressant. Jag tror att Sverige är unikt här, men någon annan känner kanske till ett motexempel?

Ben
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Re: Mytbaserade kunganummer

Inlägg av Ben » 25 okt 2013 21:45

Först och främst måste man väl då ha klart för sig när numren började användas - av kungarna själva eller först långt senare? Vilken var t.ex. den förste franske kung som utfärdade dokument som innehöll såväl hans namn som hans ordningsnummer?

Apropå Frankrike så tycks även där ha funnits ett "fantasibaserat" numreringssystem, fast av något annat slag än det svenska:
Dès la fin du Moyen Âge, on commença à numéroter les rois depuis les Mérovingiens, à partir des ancêtres mythiques de la « Première race de France ». Cette numérotation débute avec le mythique Faramond, premier roi franc païen, et omet plusieurs rois, car elle ne retient que le seul souverain de Paris ou de la Neustrie durant les périodes de partages successoraux du royaume des Francs. Ainsi, dans la Grand-Salle du Palais de la Cité, la numérotation des rois Thierry et Dagobert ne tenait pas compte des rois des Francs d'Austrasie. Sous l'Ancien Régime, les rois de France tiennent les seuls rois de Neustrie pour leurs prédécesseurs et Charles VII est donné comme étant le « 57e roi de France » depuis les Mérovingiens, suivant la numérotation émise par Jean du Tillet6. On trouve ainsi les mentions de « Louis XIV, 68e roi de France » du vivant du roi7, et Louis XVI était connu comme le « 70e roi de France »8.
Compte tenu du fait que les rois d'Austrasie se considéraient et se titraient rois des Francs, ils sont désormais donnés et numérotés dans les listes de souverains francs et français. Ainsi, Hervé Pinoteau donne Louis XVI 82e ou 83e roi de France9,Note 1. Après le partage de 843, seuls les rois des Francs de l'Ouest, qui à partir de 911 et Charles III le Simple sont les seuls à se titrer « rois des Francs », sont comptés dans la liste des rois français, les autres royaumes issus du partage ayant perdu conscience de leur lien avec le royaume des Francs originel, essentiellement basé en Gaule.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... _de_France

Jurgen Wullenwever
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Re: Mytbaserade kunganummer

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 26 okt 2013 07:12

Vi verkar också få det motsatta fallet ibland, att verkliga kungar över samma stat och territorium ändå inte räknas, som i Frankrike och England, där numreringen börjar på nytt med karolinger och normander, för att sedan inte brytas med nya dynastier eller föreningen med Skottland (märks först med William IV och senare).

Nuförtiden, med Elizabeth II (och eventuella senare) har UK valt att ta det högsta talet om det finns tidigare monarker över England eller Skottland med samma namn, må vara att många skottar har uttryckt missnöje med Elisabets tvåa.

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ERland
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Re: Mytbaserade kunganummer

Inlägg av ERland » 28 okt 2013 12:10

Ben skrev:
Dès la fin du Moyen Âge, on commença à numéroter les rois depuis les Mérovingiens, à partir des ancêtres mythiques de la « Première race de France ». Cette numérotation débute avec le mythique Faramond, premier roi franc païen, et omet plusieurs rois, car elle ne retient que le seul souverain de Paris ou de la Neustrie durant les périodes de partages successoraux du royaume des Francs. Ainsi, dans la Grand-Salle du Palais de la Cité, la numérotation des rois Thierry et Dagobert ne tenait pas compte des rois des Francs d'Austrasie. Sous l'Ancien Régime, les rois de France tiennent les seuls rois de Neustrie pour leurs prédécesseurs et Charles VII est donné comme étant le « 57e roi de France » depuis les Mérovingiens, suivant la numérotation émise par Jean du Tillet6. On trouve ainsi les mentions de « Louis XIV, 68e roi de France » du vivant du roi7, et Louis XVI était connu comme le « 70e roi de France »8.
Compte tenu du fait que les rois d'Austrasie se considéraient et se titraient rois des Francs, ils sont désormais donnés et numérotés dans les listes de souverains francs et français. Ainsi, Hervé Pinoteau donne Louis XVI 82e ou 83e roi de France9,Note 1. Après le partage de 843, seuls les rois des Francs de l'Ouest, qui à partir de 911 et Charles III le Simple sont les seuls à se titrer « rois des Francs », sont comptés dans la liste des rois français, les autres royaumes issus du partage ayant perdu conscience de leur lien avec le royaume des Francs originel, essentiellement basé en Gaule.
Skulle vi som inte kan franska kunna få en översättning av detta, eller åtminstone en sammanfattning? Litar inte på Google translate när det gäller en så här lång text.

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Re: Mytbaserade kunganummer

Inlägg av ERland » 07 jul 2019 11:49

Jag ställde samma fråga till Dick Harrison i Vetenskapsradion historia i februari i år och utan att veta om det har jag svar på det. Det var först idag när jag lyssnade igenom en massa "Dick svarar" på webben som jag råkade hitta det:

https://sverigesradio.se/sida/artikel.a ... el=7165362

Det här med fejkade regentlängder är "en svensk specialitet" säger Dick Harrison.