Sovjetunionen utan Perestrojka

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Amund
Medlem
Inlägg: 6053
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Sovjetunionen utan Perestrojka

Inlägg av Amund » 22 sep 2018 15:30

Hur mycket betydde Gorbatjov för avvecklingen av Sovjetunionen, hade det gått lika snabbt om en exempelvis mer hårdhudad Andropov levt vidare..? Var Perestrojka och Glasnost Gorbatjovs skapelser eller var det krafter som skulle ha släppts lösa i alla fall?
Hur länge hade systemet funnits kvar om en mer hårdför kommunistledare upprätthållit partiets och ledarens auktoritet, skulle Sovjetunionen ha kunnat finnas kvar än idag?

Amund
Medlem
Inlägg: 6053
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Sovjetunionen utan Perestrojka

Inlägg av Amund » 22 sep 2018 15:30

Mina egna funderingar är att systemet hade rasat senast runt millennieskiftet eller några år därefter. Jag tror inte att man hade lyckats hålla ihop systemet på samma sätt som det kinesiska kommunistpartiet som biter sig fast vid makten. Sovjetunionen är/var inte lika rationellt som Kina och Moskva har ännu svårare att upprätthålla centralmaktens och partiets auktoritet.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2889
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Sovjetunionen utan Perestrojka

Inlägg av pandersson2 » 22 sep 2018 17:57

Amund,
min uppfattning är att med en ledare som lyckats upprätthålla en fungerande samt lojal rysk armé så hade Sovjetunionen kunnat existera idag. Istället för kriget i Tjetjenien hade vi haft ett motsvarande krig i Baltikum. Sovjetunionen hade överlevt en förlust på ett par hundratusen döda balter, det skulle motsvara deras tidigare deportationer. Därefter skulle intresset för att bryta sig loss avtaga på samma sätt som skett efter återinförlivandet av Tjetjenien.

Ekonomiskt och utvecklingsmässigt skulle det förmodligen varit ett u-land, men så länge militären varit prioriterad samt lojal hade landet existerat. Hade därtill Ryska presidenten varit lojal mot staten, eller avlägsnats via attentat, så hade det inte funnits motkrafter av samma storlek som den sovjetiska statsapparaten förfogade över. Nu blev det en maktkamp med dubbla lojaliteter inom de statsbärande organisationerna då vissa stöde Sovjetunionen och vissa Republikerna. En Yeshov som organiserade upp hade löst situationen.

Amund
Medlem
Inlägg: 6053
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Sovjetunionen utan Perestrojka

Inlägg av Amund » 22 sep 2018 19:00

pandersson2 skrev:
22 sep 2018 17:57
Amund,
min uppfattning är att med en ledare som lyckats upprätthålla en fungerande samt lojal rysk armé så hade Sovjetunionen kunnat existera idag. Istället för kriget i Tjetjenien hade vi haft ett motsvarande krig i Baltikum. Sovjetunionen hade överlevt en förlust på ett par hundratusen döda balter, det skulle motsvara deras tidigare deportationer. Därefter skulle intresset för att bryta sig loss avtaga på samma sätt som skett efter återinförlivandet av Tjetjenien.

Ekonomiskt och utvecklingsmässigt skulle det förmodligen varit ett u-land, men så länge militären varit prioriterad samt lojal hade landet existerat. Hade därtill Ryska presidenten varit lojal mot staten, eller avlägsnats via attentat, så hade det inte funnits motkrafter av samma storlek som den sovjetiska statsapparaten förfogade över. Nu blev det en maktkamp med dubbla lojaliteter inom de statsbärande organisationerna då vissa stöde Sovjetunionen och vissa Republikerna. En Yeshov som organiserade upp hade löst situationen.
Tack för ett intressant svar Pandersson2. Jag tror du har helt rätt i att Röda Arméns lojalitet är en av nycklarna till ett fortsatt USSR, iofs slukade försvaret det mesta av resurserna och hade kanske inte accepterat en minskning. Återigen om man tar Kina som jämförelse har partiet haft kontroll över armén - kanske i betydligt högre utsträckning än i Sovjet? Kanske de ekonomiska skillnaderna mot Väst är vad som slutgiltigt skulle satt kniven i systemet? Fast å andra sidan kan ett land sjunka väldigt lågt i levnadsstandard och förtryck om man är tillräckligt repressiv –som exempelvis Nordkorea.

Kan Internet på något sätt lösa upp Sovjetsystemet? Jag tror inte man skulle lyckats skapa ett eget och kontrollerat internet som den kinesiska kommunistregimen lyckats göra.

Edit: Eller kommer Sovjetunionen att upplösas med militära medel, uppror och oroligheter, statskupp..?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2889
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Sovjetunionen utan Perestrojka

Inlägg av pandersson2 » 23 sep 2018 13:10

Amund,
jag har läst memoarerna av den siste ledaren för säkerhetstjänsten i Lettiska SSR. Det som han poängterar är problemet med att det fanns dels Lettiska SSR och Sovjetunionen som delade lojaliteterna. När Sovjetunionen tappade kontrollen över delrepublikerna så möjliggjorde det en nationalistisk separation. Sovjetunionen var endast möjlig att hålla samband via extremt hot om våld. Stalin var den person som såg till att landet överlevde nästan 50 år efter hans frånfälle. Problemen för Sovjetunionen var att hans utresnsningar skedde för två generationer sedan, skulle landet överleva behövde man ha en ledare som var villig att föra en liknande politik över ytterligare en generation. En Stalin som utfärdade en order samt en Yeshov som rensat ur de olika delrepublikernas nationalistiska element krävdes för att hålla landet samman.

Ett fritt internet skulle inte förekomma inom Sovjetunionen, man hade saknat intresset för att bygga en fungerande infrastruktur. Det var ett land som när det föll samman fortfarande levde i svartvitt, statsTV och bilder som togs hos fotografer då privata kameror var sällsynta.

De ekonomiska skillnaderna mot Väst var ett av huvudproblemen för Sovjetunionen. Propagandan förklarade att det var sämre i Väst medan de flesta som arbetade med propagandan var medvetna om att det var tvärtemot. Detta skapade konflikter inom organisationen.

Knurd
Medlem
Inlägg: 332
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: Sovjetunionen utan Perestrojka

Inlägg av Knurd » 05 okt 2018 03:06

Sovjets sönderfall började med revolterna i Östtyskland och andra satellitstater längs järnridån. Åtminstone i Östtyskland och Polen fanns oppositionsrörelser redan innan Gorbatjov hade börjat förverkliga sina visioner för Sovjetunionen.

I dessa länder hade det nog blivit stora folkliga protester runt 1989-90, oavsett vem som haft makten i Moskva. Det viktigaste dilemmat är nog hur Kreml hade reagerat i Centraleuropa. Det kommer ge en fingervisning om hur de hanterar rebeller i Baltikum och andra Sovjetrepubliker.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3107
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Sovjetunionen utan Perestrojka

Inlägg av Donkeyman » 05 okt 2018 05:27

pandersson2 skrev:
23 sep 2018 13:10
De ekonomiska skillnaderna mot Väst var ett av huvudproblemen för Sovjetunionen. Propagandan förklarade att det var sämre i Väst medan de flesta som arbetade med propagandan var medvetna om att det var tvärtemot. Detta skapade konflikter inom organisationen.
En sådan här utveckling beror aldrig på enbart en sak. Jag vill framhålla en annan faktor som fungerade som en cancersvulst inom Sovjetunionen och som starkt bidrog till att undergräva regimens auktoritet. Jag tänker på att Sovjetunionen hade ett bra skolsystem. Den vanlige Sovjetmedborgaren var mer kunnig än till exempel genomsnittsmannen i USA. Något som jag personligen iakttog vid många tillfällen eftersom jag hade jobbresor i bägge länderna och då inte samarbetade med det man kan kalla "överklassen" utan mer med "vanligt folk".

En ting som man också undervisade i var kommunistisk teori och historia. Ämnen som folk också var väl bevandrade i. Och folk flest såg direkt skillnaderna mellan teorin och praktiken. Det vill säga - det samhälle de levde i motsvarade inte alls det samhälle som fanns i teorin. Denna teori har jag provat mot de Ryssar jag jobbar med i dag och utan undantag menar de att detta var en starkt bidragande orsak till att regimen ruttnade ihop. Stora delar av statsapparaten förlorade också sin lojalitetet vilket skulle påverkat utvecklingen när det förr eller senare hade tänts en gnista.

Därför vill jag påstå att detta hade skett med tiden även om inte Perestrojka hade kommit som den gjorde.

CHJIMS
Medlem
Inlägg: 78
Blev medlem: 03 jun 2012 21:42

Re: Sovjetunionen utan Perestrojka

Inlägg av CHJIMS » 15 okt 2018 20:10

Frågan är också vad som hade hänt i Jugoslavien?

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2214
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Sovjetunionen utan Perestrojka

Inlägg av Der Löwe » 15 okt 2018 23:29

Jag har läst någonstans att Reagan rustade Sovjetunionen bankrutt och därmed förkortade sovjetunionens livslängd med 15-20 år. jag har inte hittat texten så jag kan inte verifiera något utan nämner det från mitt minne.

CHJIMS
Medlem
Inlägg: 78
Blev medlem: 03 jun 2012 21:42

Re: Sovjetunionen utan Perestrojka

Inlägg av CHJIMS » 15 okt 2018 23:36

Der Löwe skrev:
15 okt 2018 23:29
Jag har läst någonstans att Reagan rustade Sovjetunionen bankrutt och därmed förkortade sovjetunionens livslängd med 15-20 år. jag har inte hittat texten så jag kan inte verifiera något utan nämner det från mitt minne.
Kanske här?
http://www.contra.nu/fragor-och-svar-2/ ... -ryssland/

Ganska vanligt påstående om den tiden.